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标题: [原创]论英雄 [打印本页]

作者: 张学良 时间: 2008-3-3 14:45
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作者: 白冰 时间: 2008-3-3 15:15
我曾思考lz所思考之万一，得出一个结论：

正义是不可战胜的，因为只有战胜的一方才有资格定义正义。

作者: 能攻巧匠 时间: 2008-3-3 15:57
　　
　　用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。

作者: zuma 时间: 2008-3-3 16:01
英雄啊。。。英雄啊。。。。
莫杀俺啦，俺上有八十岁的老母，下有三岁小儿。。。。
念我无知，您就当俺是个P给放了吧。。。。

呵呵，这就是祖玛心中的英雄形象。。。好强悍啊。。。

作者: 白冰 时间: 2008-3-3 16:09

原帖由 能攻巧匠 于 2008-3-3 15:57 发表
　　
　　用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次 ...

能攻也是孙子兵法爱好者啊

作者: 妖瞳血沁 时间: 2008-3-3 16:12
我一直相信，英雄也是需要成长环境的。

所以是乱世出英雄。。。

不过话说那样的男人还是少惹为妙，80%都是神经兮兮的。。。逃。。。。。。。。。

作者: 闻风 时间: 2008-3-3 17:50
欲成大事，必先树其大义。。英雄就是杀了很多人以后，有个不错的借口，和剩余这部分人分赃也比较协调。。。于是名声也不错，再加上各种腐败的史官，一吹嘘，于是就成了。。。。
从中国的秦皇汉武，到成吉思汗，再到欧洲的亚历山大。。哪个不是刀下亡魂无数。。
说他们是英雄，其实是站在我们角度说，因为他们让文明距离我们现在的差距越来越小。。。
但是他们的本意就是是文明进一步交流么？他们只是满足自己的私欲而已。。至于文明进步，那只是副产品。。。
他们用战争结束了战争。。但是如果他们结束不了，那便不是英雄。。其实杀戮是本质，当你能杀戮到天下统一太平的时候，你的杀戮之心也就和历史人民需要达成一致，于是你就成了英雄。。
大恶大善，大俗大雅，大智大愚，如此而已。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-3 18:22 编辑 ]

作者: 张学良 时间: 2008-3-3 19:09
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作者: 闻风 时间: 2008-3-3 19:35
大部分理念都需要靠武力来贯彻。。。所以比较欣赏甘地。。

作者: 张学良 时间: 2008-3-3 20:13
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作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-4 09:52
:) 英雄和影星歌星一样，是塑造出来的，是捧出来的。我们现在知道以前谁被捧过，不过不知道lz想捧谁。

作者: 张学良 时间: 2008-3-4 13:24
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作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-4 17:44
你这种描述，引用一个你提出的名词，叫英杰。
不捧怎么能成为英雄呀。

作者: 张学良 时间: 2008-3-4 17:49
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作者: 闻风 时间: 2008-3-4 19:01
拿赵云来说。。虽然战绩是有，但是经过老罗那么抬，就成了无数人心目中的英雄了。。
所谓英雄，并不具体，是种形象。。人们对于“形象”并是十分客观。。主观成分不少。。
不论真假，英雄形象需要人来树立。。如果没有太史公司马迁这样的史家。。你认为霸王项羽，现在形象如何。。尽管司马迁是据实而论，但是实话并不是谁都敢说的。。就是对于项羽的英雄形象来说，司马迁说实话，假话无所谓。。关键是史记奠定了他的英雄形象。。
我们在说孔明，罗贯中演义中的借东风，八卦正，明白人看了都知道小说是假的，但这不要紧，因为这个奠定了孔明那神机妙算，未卜先知的智慧形象。。。
但我们却也可以共同发现，不论是西楚霸王，还是孔明，还是赵云，都是有才能之人，但同样许多有才能之人却被历史埋没，所以，英雄要的不仅是才能，还有有人造。。。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-4 19:04 编辑 ]

作者: 张学良 时间: 2008-3-4 20:37
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作者: 闻风 时间: 2008-3-4 22:28
的确中国古代英雄，不论真假，其伟绩都立足于孔子的儒家思想上的，因为古代儒家是主导思想，儒家提倡的仁，忠，义，孝等思想，都是当时”名正‘的基础，如果没有儒家，英雄们的实际的那些丰功伟绩也多半失去了意义。。
孔子是大贤大圣，这个不可否认。。但我以为孔子的思想作为历史的角度，是个必须品。。。就算没有孔子，也绝对有替代品。因为封建社会是必然形式，而这种形式是必须要一种思想上的禁锢来统治的。。所以儒家才是封建的“大正大义”。
其实儒在封建社会里的作用，和欧洲的教会是很相近的。欧洲中世纪。那些为上帝而战的10字军，也不过是群土匪。。只不过，西方人形的是霸道，中国人形的是王道，所以儒家看起来才那么正。。其实本质都是一样。。
至于赵云，本来是无可比性的，赵云虽然真有其人，但其实是个虚构英雄。。他的伟绩多半是杜撰的，所以赵是非常完美的形象。。虽然这完美是建立在封建的儒家正义上的。。但儒在封建统治中也变成了一种迂腐和发展的阻碍。。而儒又源自于孔子，最后就变成悖论了。。
所以，人们有本事名扬千古，自然有人来歌颂他们的丰功伟绩。。。但谁是英雄？每个人看了前人的故事，心中自有所属。。。最后英雄也就是存在于人们心中的一种主观形象。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-4 22:36 编辑 ]

作者: 张学良 时间: 2008-3-4 23:35
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作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-5 11:20
照LZ的意思，唐三藏是英雄，因为他沟通了中印佛教文化，把佛教思想和儒家思想结合在一起，让中国佛教从佛教文化中独立出来。他集佛家和儒家思想的大成，影响了中国几百年的文化形态。金庸也是英雄，他写的小说，影响了中国一代人，近20年来，有上百部根据金庸小说改编的电影电视剧播放，形成具有代表性的娱乐文化，当然，赚了很多钱哦。芙蓉姐姐也不失为一个英雄，她把网络恶搞文化推向了一个新的历史高度，代表了一带年轻人的意识形态，用实际行动把人们从传统的思想道德中释放出来。

作者: 白冰 时间: 2008-3-5 15:44
世界太复杂了，谁也不知道什么能为我们带来真正的利益。

希特勒曾让无数人相信他所宣扬的就是正义，他战败了所以成了千古的罪人，但如果他胜了哪？如果欧洲统一成一个国家了哪？对人类究竟是好还是不好哪？

如果希特勒是罪人，那亚历山大是不是哪、成吉思汗是不是哪、拿破仑是不是哪？

也许有人说希特勒屠杀犹太人，是反人类的，所以决不可能是正义，那么亚历山大、成吉思汗、拿破仑难道就没有屠杀过异族？

所以我总觉得，关键不是什么是正义，而是怎么才能胜利，只要胜利了就自然成了正义。

作者: 张学良 时间: 2008-3-5 15:58
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作者: 张学良 时间: 2008-3-5 16:02
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作者: 张学良 时间: 2008-3-5 16:04
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作者: zuma 时间: 2008-3-5 16:36

原帖由 张学良 于 2008-3-5 16:04 发表
还有,白冰姐,你说的亚历山大,成吉思汗,拿破仑你有没有发现他们的功勋都是有局限性的,你有没有想过他们到最后还是为什么不成功?

少帅。。。。。。
直接叫‘白白’或者‘白MM’就好了，加个‘姐’字，虽然很容易拉近彼此的距离。。。。
但，
请恕我直言，任何一个女人都不希望自己被人叫老的。。。。。

这可是祖玛血的教训啊。。。。切记、切记。。。。女人永远只有18岁。。。。

作者: 闻风 时间: 2008-3-5 17:06

原帖由白冰于 2008-3-5 15:44 发表
世界太复杂了，谁也不知道什么能为我们带来真正的利益。

希特勒曾让无数人相信他所宣扬的就是正义，他战败了所以成了千古的罪人，但如果他胜了哪？如果欧洲统一成一个国家了哪？对人类究竟是好还是不好哪？

如 ...

这个问题解释其实很简单，历史有其必然性，也有其偶然性。。人类历史的必然性，就是按照符合文明进步和世界人民发展这个大轨迹来进行。。那么其实历史也不是完全按照这个道路从不偏离，中间也会出现倒退或偏离的局面，但时间不都长。这个我们说是历史的偶然性。
希特勒的开始的雄霸一时，我们可以说是历史的偶然性，因为这个并不符合历史发展和文明的进步，所以他偶然可以强大，但是历史必然将其摧毁。。在说亚历山大，铁木真他们虽然也是征服世界为目标，但是他们却变相的给世界文明的交流带来进步，所以历史必然性是忍许其存在的，到了某个时代就必定会出现某种伟人，就算没有铁木真，也会有其他的征服者出现，来完成历史赋予的文化交流这一任务。。所以他们是成者为王败者寇，谁能帮历史达成任务，谁就是英雄。。。希特勒和亚历山大，铁木真，可能理想上区别不大，但是他们对于抱负的施展，一个阻碍的历史发展，一个顺应了时代的潮流，所以说希特勒必亡，历史也必定会出现亚历山大，铁木真这样的英雄。。
历史从来不在乎杀戮和血泪，他只在于是否在前进。。谁能帮他推车，谁就能名扬千古。。谁要是试图挡道，必然粉身碎骨。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-5 17:11 编辑 ]

作者: zuma 时间: 2008-3-5 17:10

原帖由闻风于 2008-3-5 17:06 发表

这个问题解释其实很简单，历史有其必然性，也有起偶然性。。人类历史的必然性，就是按照符合一切文明进步和世界人民发展这个大轨迹来了。。那么其实历史也不是完全按照这个道路从不偏离，中间也会出现倒退或偏离的 ...

一气呵成，一个感觉：历史造就英雄，英雄顺应历史。。。。。
兴，百姓苦，亡，百姓苦
或许那些所谓的英雄正是体会到了此点，才削尖了脑袋往上爬吧。。。

其实我更认可一个‘逼’字，所有的英雄都是给逼出来的！！！！

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-5 17:39
:) 说来说去，英雄还是被人捧出来的吧，白MM也捧黑鸽子了，可惜他没成英雄，唉。

作者: 白冰 时间: 2008-3-5 18:21
我不认为历史有什么所谓的必然性，因为历史不能重复我们以结果倒推所谓必然性是无法验证的。

作者: 闻风 时间: 2008-3-5 18:43
历史的必然，并不会因为真实世界不能存档重来而无法证明。。。譬如说，世界在东方西方没有联系的时候，在文明还没达到原始部落的时候，人们发展到一定程度都不约而同拥有了信仰。。虽然信仰不同，但本质一样，出现信仰就是历史的必然性。。。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-5 20:42 编辑 ]

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-6 12:07
历史必然性是客观规律的概括，是在一定环境下人类实践的必然结果。
引一段：历史唯物主义指出：社会无穷发展进程中的“每一个阶段都是必然的，因此，对它所由发生的时代和条件说来，都有它存在的理由”（《马克思恩格斯选集》，第四卷，第213页）
毕竟，在历史的发展过程中，人类认知的规律是有限的，但是我们能够把当前的事件套入我们已知的规律分析，得到相应的结果，做出更有益于人类的判断。

作者: 树袋熊 时间: 2008-3-6 12:27

原帖由 小野的梦魇 于 2008-3-6 12:07 发表
历史必然性是客观规律的概括，是在一定环境下人类实践的必然结果。
引一段：历史唯物主义指出：社会无穷发展进程中的“每一个阶段都是必然的，因此，对它所由发生的时代和条件说来，都有它存在的理由”（《马克思恩 ...

老公好强大。哲学学得真好;P

作者: 闻风 时间: 2008-3-6 14:05
LS 夫妻2个一唱一和配合的很好：）。。不过历史的必然这个的确是肯定的。。
其实有个游戏把历史的必然性诠释的不错，文明。。还有文明的那首“野猪”之歌，也很好听。。貌似是斯里西瓦语唱的。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-6 14:06 编辑 ]

作者: 白冰 时间: 2008-3-6 17:26
如果有必然的话，那就是存在的东西必然会毁灭，别的没有任何必然性可言。

马克思说的话也不见得句句是真理吧。比如马克思引用前人的观点认为，人类社会必然经过原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，这在西方是比较明显的，但在中国奴隶社会和封建社会实际上都不明显，现在附会的以夏商周为奴隶社会，秦至清为封建社会的划分谈不上科学。

也许信仰的出现是必然的，这和人要睡觉或者人有恐惧的心理一样是一种自然的现象而已，但这些并不足以解释和分析什么是对人类有利的。

比如主权和人权这一对口号面前，自决和主权这一对矛盾面前，谁能说的清楚哪，就算有什么必然，那也是事后才会知道，事前没人知道，知道也是蒙的。

作者: 张学良 时间: 2008-3-6 19:40
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作者: 闻风 时间: 2008-3-6 19:42
啊。。啊。。。啊不想争论英雄问题了，造船刚到15，决定不挂了，就卡卡外飘下副官天数，被一个叫基甸什么玩意的海盗打劫了1500W。。。。。我郁闷，下了，过了几分钟，又上了，结果被封了。。。。。抓狂。。。

作者: 闻风 时间: 2008-3-6 20:18
存在即合理的理是指黑各尔哲学的“绝对理性“，并不是单纯合理的意思。。。我们平时所说的合理是合乎情理，道理，按照马克斯的理论来划分中国社会演变，我也认为很牵强，但是牵强归牵强，说他牵强是说他相对马克斯那套有点不符合。。这并不违反黑格尔，那句话中的”合理“。。因为黑格尔的合理，并不是合乎情理和相对与某些理论的合理。。。。而是合乎理性的意思，合乎理性可以理解为并非偶然。所以我认为。历史的必然性，就是合乎理性的。。所以说，亚历山大和成吉思汗的存在符合历史的必然性，这可以套用存在既合理这句话。。。。”合理“说简单点，我觉得是必然，并非偶然的意思，就是强调该事物必然发生，既然必然发生，那也一定合理，我语言实在概括不出来，说来说去都象废话。。但我想应该可以这么说。
虽然我看关于这理论的时候，那反复解释的文字和那拗口的词汇，我也没仔细看。。但如果按照34的逻辑来说存在既合理，无疑是句空话。无意义。。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-7 00:51 编辑 ]

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-7 15:13
黑格尔讲的是唯心主义哲学，马克思讲的是辨证唯物史观。
讨论英雄用唯心主义，讨论英雄的形成用辨证唯物主义和历史唯物主义，出发点都不一致，怎么说得到一起哦。

作者: 闻风 时间: 2008-3-7 15:39
没说到一起。。我只是说34楼用的存在既合理，根本就是曲解原意。。我是说，33楼白MM的话。并不违反存在既合理这句话，或者说谈不上违反。因为根本不太扯的上关系。。这里出现的马克思，是个名字。。就是哲学中的一个事物，并不是说马克斯的哲学观点，也并没有把2个放一起讨论。/。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-7 15:56 编辑 ]

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-7 15:56
:lol 不过从讨论中可以看出，谁更唯心，谁更唯物。

作者: 白冰 时间: 2008-3-7 21:43
一个分币抛出，可能是正面，可能是负面，可能竖在那。

竖在那是偶然的，但无论正面还是负面都不是必然。

历史就如同抛出一枚分币，结果正面向上，于是有人站出来振振有词的说：“看！这就是历史的必然，分币一定是正面向上的！这就是正义！”

作者: 闻风 时间: 2008-3-7 22:05
我认为白MM的比喻不恰当。。所谓必然，如果硬要拿抛硬币那比喻的话，可以说，1个硬币不论抛起来，转起来，尽管他会转很长时间，但最后不论顺反，他都必然会躺下。。必然讨论的不是是否。。。

作者: 白冰 时间: 2008-3-8 13:09
问题是，人类历史讨论的就是是否，二战是希特勒胜利或者苏联胜利，这和分币哪面朝上是一回事

如果说历史的必然性就是必然有人胜利有人失败，那这种必然性毫无指导意义

作者: 闻风 时间: 2008-3-9 01:31
其实，每天来这个帖子争1次，也算是个乐趣。。 :lol :lol
我前面说了，历史是有偶然和必然的，偶然性就已经说明，希特勒能够强大，或许能够胜利，都是有可能的。历史并不排斥这个，但必然性就是，就算2站希特勒胜利了。也必然长久不了。。因为历史趋势总是符合人类发展的愿望，而希特勒违背了这个愿望。。其实人类发展愿望在多数时候就是代表大多数人的愿望，和咱们孔夫子那套，行仁政，得民心，满足黎民百姓的愿望而得天下的逻辑有点不谋而和。。

作者: 白冰 时间: 2008-3-10 10:57
我也很乐意和闻风探讨问题，我对闻风的很多观点也是很赞同的。

但是，你先念的认为希特勒是反历史潮流的，这点不敢苟同。

如果说有什么历史潮流的话，我认为历史的潮流是“欧洲会统一成一个国家”，这是因为资本主义的发展必须有更大更公平的市场，更强的国家实力保障这个市场的秩序。
如果希特勒成功了那他就是和秦始皇一样伟大的人物。虽然他失败了，但欧洲仍然不可逆转的在整合。所以如果有历史潮流的话希特勒不是逆潮流动者，相反其恰恰是时代的缔造者，和历史上任何伟大的征服者一样，唯一不同的是他的失败。他的失败也许是必然的也许不是，但有一点可以肯定的是他的失败给他带来了无尽的耻辱，而如果他胜利了则不会。

那么孔子哪，孔子的理想不错，思想也不错，在他的指导思想下中国的老百姓还是过了些年好日子的，但是正因为此，中国的科学技术才停滞不前，中国的资本主义工商业才停滞不前，中国的传统文化统治才最终随着外敌的入侵而崩溃。俗话说的好，成也萧何、败也萧何。

任何东西都有两面性，但有人就喜欢说这两面中有一面是主要的，其实不管分币究竟是正面着地还是反面着地都没有关系，历史的前进本就是那么随意。

事后诸葛亮，不做也罢。

[ 本帖最后由白冰于 2008-3-10 10:59 编辑 ]

作者: 张学良 时间: 2008-3-10 12:30
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作者: 闻风 时间: 2008-3-10 16:41
其实对于希特勒的失败，我可以说很多必然原因，但在白MM看来都不可信，因为，白MM总是建立在一个如果胜利的前提下，世界上100%绝对的事情是不可能的，就算希特勒有1%的几率胜利，那如果一下，他还是理论上可以胜利。。。如此，白MM在“可能如果”的这个唯心逻辑下考虑这个问题，显然我是无法说服你。。因为我的出发点是唯物的，具体事实是，希特勒失败了，我是站在事实的角度考虑他是偶然失败还是必然失败。。没有假如他胜利这个前提在里面。。。
还有45楼的，希特勒搞的法西斯军国主义，是种独裁试搞军备的制度，国内使用的是盖世太保的高压政策，国民生产是以军备为主，德国最后战败的一个原因就是经济被这种政策完全拖跨，我认为这是种揠苗助长的政策，看不出哪里比自由资本主义强。

作者: 张学良 时间: 2008-3-10 16:56
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作者: 闻风 时间: 2008-3-10 17:25
战争不是爆发，是希特勒挑起的。。。他实行一切政策的主要目的都是向他的政治理想靠齐的，所以战争希特勒是绝对要发动的，这是实行他理想的唯一途径。。。法西斯政策在初期，的确让德国在短时间类军事实力膨胀数倍，但这并不是没有代价的，德国初期，靠闪电战横扫欧洲，回避了经济不足这个问题，但陷入苏联后，持久消耗战开始，补给和经济消耗方面，德国就开始力不从心了。。北非名将隆美尔被击败，蒙格马利固然是一个原因，但最为主要的原因就是德军人数和补给严重不足，实力玄虚，这直接导致了北非的失利。。的确，反共产主义和苏联作战是德国战败的重要原因。。

作者: Evil.Hero 时间: 2008-3-10 17:51
晕死,我还以为是再说我

作者: 格拉夫施佩伯爵 时间: 2008-3-11 10:04
希特勒绝对是英雄,他发动的战争客观上使帝国主义国家解体,亚非拉人民当家做主.
不要忘记几个老牌帝国几百年来统治亚非拉屠杀的人比纳粹多的多.
那美洲印第安人被屠杀同化疾病的快绝种了,相比之下犹太人活的太舒服了,打的阿拉伯人找不到北.

作者: 白冰 时间: 2008-3-11 14:20

原帖由闻风于 2008-3-10 16:41 发表
其实对于希特勒的失败，我可以说很多必然原因，但在白MM看来都不可信，因为，白MM总是建立在一个如果胜利的前提下，世界上100%绝对的事情是不可能的，就算希特勒有1%的几率胜利，那如果一下，他还是理论上可以胜利。 ...

事实是分币落地正面向上，然后你和我研究是必然正面向上还是偶然正面向上，你认为是必然正面向上，我认为偶然正面向上。

而且我认为就算背面向上也不错。

到底谁更唯物谁更唯心哪？

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-11 16:33
:) 我觉得我们讨论的必然性是有公理性的，必然性基本点不是在硬币抛出去是正还是反，而是硬币抛出去肯定会落向地面。
而且讨论问题的角度不一样，得到的结果也会不一样，所以我们应该更综合的看问题，讨论就是让我们了解更多看问题的角度，所以我支持讨论~

作者: 张学良 时间: 2008-3-11 17:19
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作者: flylcx 时间: 2008-3-11 17:27

原帖由白冰于 2008-3-11 14:20 发表

事实是分币落地正面向上，然后你和我研究是必然正面向上还是偶然正面向上，你认为是必然正面向上，我认为偶然正面向上。

而且我认为就算背面向上也不错。

到底谁更唯物谁更唯心哪？

个人觉得, 一件事物的开始, 就已经决定了它的灭亡方式.
就好比一个婴儿的诞生, 他的遗传基因和他所将要面对的家庭成长环境, 社会背景, 文明的发展程度等就已经决定了他的健康条件, 性格, 价值取向以及人生的道路, 以此又决定了他的死亡方式.
就好比扔硬币: 当你抛出硬币的那一刹那, 你所用的力道, 当时的空气条件, 气流, 硬币的质量这些因素就已经决定了它落地时是正面或反面.
因此, 个人觉得, 历史没有偶然只有必然.

作者: 白冰 时间: 2008-3-11 19:13
分币扔出后我可以用手接住他也可以不接，所以不是必然的。

作者: 白冰 时间: 2008-3-11 19:16

原帖由 小野的梦魇 于 2008-3-11 16:33 发表
:) 我觉得我们讨论的必然性是有公理性的，必然性基本点不是在硬币抛出去是正还是反，而是硬币抛出去肯定会落向地面。
而且讨论问题的角度不一样，得到的结果也会不一样，所以我们应该更综合的看问题，讨论就是让我们 ...

天下大事，分久闭合合久必分，这我同意，但是说谁必然胜利必然失败不敢苟同。

作者: flylcx 时间: 2008-3-11 19:56

原帖由白冰于 2008-3-11 19:13 发表
分币扔出后我可以用手接住他也可以不接，所以不是必然的。

其实你接或不接,不也是决定最后结果的因素之一吗

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-12 12:04
我们没有把事情绝对化，只是用历史的观点，阐述事情发展的必然性。硬币下落是万有引力定律客观阐述的。正义必胜，也是历史的必然性，不然为什么西特勒发动每一场战争都要带上正义的帽子呢。

作者: 闻风 时间: 2008-3-12 13:19

原帖由白冰于 2008-3-11 14:20 发表

事实是分币落地正面向上，然后你和我研究是必然正面向上还是偶然正面向上，你认为是必然正面向上，我认为偶然正面向上。

而且我认为就算背面向上也不错。

到底谁更唯物谁更唯心哪？

白MM。我前面说过，朝上朝下都是偶然性决定的，必然的是硬币在正常环境下会勿忘我掉下去躺下。这个就象历史，一切引力，硬币质量，你抛的力量，速度虽然都是可变因素，但绝对的都导致了硬币的必然躺下。。我并不唯心，因为我的答案是建立在事实基础上的论断。。
而白MM你的却是一个如果论。建立在可能和假设基础上的，分析历史最好的的逻辑，我认为是历史唯物主义。。。
PS：这2天来学校写最后论文了，不能天天来水咯。。。嘿嘿：）

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-12 14:05 编辑 ]

作者: 白冰 时间: 2008-3-12 19:16

原帖由 flylcx 于 2008-3-11 19:56 发表

其实你接或不接,不也是决定最后结果的因素之一吗

因为因素会变化所以结果也会变化。

作者: 白冰 时间: 2008-3-12 19:17

原帖由 小野的梦魇 于 2008-3-12 12:04 发表
我们没有把事情绝对化，只是用历史的观点，阐述事情发展的必然性。硬币下落是万有引力定律客观阐述的。正义必胜，也是历史的必然性，不然为什么西特勒发动每一场战争都要带上正义的帽子呢。

所以我在沙发就说了，正义是必胜的，因为人人都说自己是正义，而只有胜利的一方才有权定义什么正义。

作者: 白冰 时间: 2008-3-12 19:20

原帖由闻风于 2008-3-12 13:19 发表

白MM。我前面说过，朝上朝下都是偶然性决定的，必然的是硬币在正常环境下会勿忘我掉下去躺下。这个就象历史，一切引力，硬币质量，你抛的力量，速度虽然都是可变因素，但绝对的都导致了硬币的必然躺下。。我并不唯 ...

只要有战争必然有胜负，你觉得这样的必然性有什么指导意义吗？我在很前面就批驳过你的这个反驳了。

作者: 闻风 时间: 2008-3-12 19:46
指导意义? 告诉我们历史可以调节,顺应,可以争取.但不能违背,如此而已..。。。。
不知道这个算不算，说实话，我对指导意义这个词，并不了解白mm这里的是具体指什么。作什么解释。。

作者: 白冰 时间: 2008-3-12 23:16
引出我们讨论的是lz说的：正义就是顺应大多数人的利益。

我觉得要知道什么是顺应大多数人的利益太难了

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-13 11:54
:) 正是如此，正义必胜就是历史的必然性。

作者: 白冰 时间: 2008-3-13 12:19
正义的必胜原因在于胜利的一方都说自己是正义

但失败的一方哪，失败的一方不也说自己是正义吗？

所以正义必胜，正义也必败。只不过话语权被胜利的一方夺取了，所以我们才只听到正义必胜的声音。

作者: 张学良 时间: 2008-3-13 12:56
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作者: 白冰 时间: 2008-3-13 13:19
我一点也不喜欢他，我只是那他做例子。

类似的例子很多，他比较典型，因为几乎没人认为他是好人。

作者: 张学良 时间: 2008-3-13 13:52
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作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-13 15:28
正义也不全是从主观出发的号称的正义，他的主体是人们意识形态中普遍认可的正义标准，他是客观存在的，而不是胜利者去定义的。胜利者标榜的正义，也是依附与人们的意识的，而不是主观的去定义正义或者非正义。这也是唯心和唯物的一大差别，前者是主观的意识，后者是客观的意识。

作者: 闻风 时间: 2008-3-13 17:39
我们得分析这么一个道理，成者为王败者寇，话是不错，但“成者” 靠什么成为“成者”，我以为人心所向，是最主要的。。。。
那怎么获得人心，我认为就是“成者”的大义和作为，每个势力都标榜自己是正义的，但能人会自己判断，谁才是真正的大义。。所以最后，能人们大多都归属于真正符合大多数人利益的大义者，自然这个势力就能赢。。
在这里，人人都标榜自己是正义的。。这个是主观的，后面，能人们靠自己判断归属的正义，就是众人的客观判断。。所以“成者”标榜正义，正义成就“成者”。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-13 22:53 编辑 ]

作者: 白冰 时间: 2008-3-13 22:53
美国出手把伊拉克全面占领，把伊拉克总统拉出来绞了，有正义吗？

作者: 闻风 时间: 2008-3-13 23:00
这个犹如一战，没有正义可言。。。狗咬狗而已。。但撒达母不是什么好东西，他打两伊战争。残害伊斯兰同胞，本该去死。。。美国这件事情上也并不是什么成者。。成者需要得到众人的承认，你认为他打伊拉克这个举动。得到众人的认可的么？
所谓成王败寇，并不是胜者。胜者和成者有本质区别。。1次小的局部胜利，可以说是胜者。。但不足以成。。。

[ 本帖最后由闻风于 2008-3-13 23:01 编辑 ]

作者: 白冰 时间: 2008-3-17 16:49
闻风举出一战的例子正合我意。

一战是狗咬狗，二战就不是？其实战争都是狗咬狗，都遵循lz提出的丛林规则。

二战之所以成了正邪不两立，那是因为我们中国共产党和我们中国共产党的盟国苏联参战了，再怎么也不会说自己是狗吧。如果不是本位参战了，历史书上二战仍然会被定义成一场“狗咬狗”的战争。

[ 本帖最后由白冰于 2008-3-17 16:52 编辑 ]

作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-17 17:35
我们不应该又主观的把战争分成别人的和我们的，而是从战争去谈战争，发动战争的国家提倡的是什么正义，它从什么观点出发，让人们赞同它，世事无绝对，我们还是应该客观的去分析它，从中得到有益于我们的经验。

作者: 闻风 时间: 2008-3-17 21:58
2站绝对不是狗咬狗.....不说欧洲各国，就拿中国来说,我们是为什么而战？我们是为了自由而战....在看一战，一站的2方都是为利益的霸权而战，在看美国攻击伊拉克，是为了什么。。一样是利益和霸权。。。
2战开始，张伯论的绥靖政策那的确不是什么好政策，但最后英国为了自己的自由和主权而战，我们就不能因为前面张的绥靖政策而否定它后面的正义性。。。。
我说2站不是狗咬狗，并不是单从中国人这个主观角度出发。。不论政府，政党是什么形式，我们是为了自由和民族尊严而战。。。如果这都不能说是正义，如果为了自由和尊严都是狗咬狗。。。那我也无话可说了。。
伊拉克战争，我们客观来看，对于美国，这是他们霸权主义的一个步骤，对于伊拉克，这个是国家的全面战争，对于我们人类，这个是世界上的一个局部战争。。。
问题我们不能站在某个相对角度来做总结，我们要站个各个角度全面看完才能下评断。。就象大街上看女人，我们总不能看了背影就说漂亮，显然这样错误率是很高的。。。难道白mm看男人，看了背影就能判断帅不帅？:lol :lol

作者: 白冰 时间: 2008-3-18 13:02
伊拉克难道不是为自由和主权而战??难道不是正义??为什么就失败了??

作者: 张学良 时间: 2008-3-18 14:31
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作者: 白冰 时间: 2008-3-18 18:14
好吧，如果二战中汪精卫赢了，也许我们能认为这是一次内战

作者: 张学良 时间: 2008-3-18 19:05
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作者: 闻风 时间: 2008-3-18 19:56
这个帖子，我为什么看不到第5页。。。。其实有句很老土的话，道路是曲折的，前途是光明的。我总是在这里强调前途光明，白mm总是拿这曲折的道路来告诉我。。前途不一定光明。。

作者: 白冰 时间: 2008-3-20 21:58
世上本没有路，处处都是前途。
光明只是一种希望，自然未必会成为事实。

罗德岛战记里有一段很经典的台词：
从前有一名少年，渴望成为英雄，
有一天他参战了，为光明而战，
可是最后，光明和黑暗同归于尽了，
少年终于明白：“有光明的地方，就有黑暗。”
在明白了这个道理之后，他踏上了成为英雄的第一步。

作者: 闻风 时间: 2008-3-20 22:23
凡是都是对立统一的...光明和黑暗一样...相互敌对,相互成就.....这就象苏秦张仪的关系.....但我认为这和正义会走到最后并不矛盾,,因为我认为正义并不是单纯的对错....而是符合最多人的利益于向往...

作者: 张学良 时间: 2008-3-21 02:51
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作者: 小野的梦魇 时间: 2008-3-21 11:30
自然界的生物，都有自己的生存法则，只是人类社会的逐渐完善，把自然界的生存法则复杂化了，归根结底，还是一句话：适者生存，优胜劣汰。

作者: 小西 时间: 2008-4-11 01:13
太高深了我承认我是来水的

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